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＞例え口約束でも、内容が正当であり、第三者などによって証明出来れば、
＞契約は成立し、無効を主張することは出来ません。
”誓約書”の効力は無効であるということは合意しました｡口頭契約は成立
する事は承知しています｡”無効を主張することは出来ない”というご意見に
は同意できません｡例え”口頭契約”であっても内容によっては無効にする
ことは可能です｡これについては書面／口頭契約の区分はありません｡
現実的に常に公平な立場の第三者を立ち合わせ”口頭契約”を成立させる
のは非常に困難だと思います｡
このページは事例集として懇切丁寧に説明しています｡Ｓａｒａさんの言ってい
るのは３０ページ以降になると思います｡
http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/syohisya/syohisya/chikujou/keiyakuhouex.pdf
初めまして、XYZさん。
いずれも過去に尻切れトンボで放置されている話題ですね。
現在の話題が決着を見たら、是非その時にご一緒に考えましょう。
その時まで保留をお願いします。
さて、疑問なのですが、
>業界たちは、この掲示板批判するんじゃなくって、逆に掲示板を有効に使って、
>ユーザの意見をもっと吸い上げたら良いと思います。
最近の議論に登場する誰が業界の人間で、その発言はどれかを教えて頂けませんか？ 私は一般ユーザーの発言の方が多いとしか思えないのですが。。。。
誹謗中傷っていうのは、事実と違うことをでっち上げることを言います。
ここで話題になったことの多くは、後に事実であったことが判りました。
例えば
日本選手権のこと（機体のことや、ＪＨＦ会長を呼ばなかったこと）
ＪＨＦ選挙のこと
ＪＬでルールの勝手な解釈があったこと
等々です。みーんな事実でしょ？
過去に何回も書きましたが、上に書いたようなことを繰り返していると、
本当にパラの人気がなくなっちゃいますよ。
業界たちは、この掲示板批判するんじゃなくって、逆に掲示板を有効に使って、
ユーザの意見をもっと吸い上げたら良いと思います。
たまには間違っていることも書き込まれるかもしれないけど、
そのときは指摘すれば良いでしょう。
ユーザからの本音が出ているこの掲示板を、もっと活用するよう、前向きな
姿勢でいかないと、自分たちの商売が先細っていきますよ。
>４月１日施行の法律ですから、パラ関係での適用例はまだ無いでしょう。
>概念的には「リスクを全てはっきりと伝えているか」だと思います。
既出です。
★RE:消費者契約法について 投稿者：おぞん 投稿日： 5月29日(火)10時47分23秒
概念でも結構ですから、その内容を具体的にお書き下さい。検討のしようがありません。
>この法律のどこが行き過ぎた権利の主張を助長しているんでしょうか？
この法律自体は全く問題ありません。
問題はそれに対する解釈です。
>具体例を挙げて下さいませんか。
“無効”を文言自体の“禁止”と拡大解釈しているところです。
>第八条四の免責条項ですが、事業者の故意又は重大な過失の場合のことであって、
>消費者に責がある場合は関係ないんですよ。
>「「いかなる理由があっても一切損害賠償責任を負わない」という特約が無効とな
>っても事業者は、「いかなる理由があっても一切損害賠償責任を負う」ことになる
>わけではない」んです。
当然です。不法行為責任は両者が問われます。問題ありません。
>他の業界の対応状況を「立派」とは書いたこともないのですけどね。
>他業界では真剣な対応がされてるからパラ業界は「大丈夫ですか？」と書いたのです。
>これはパラ業界の自己防衛が大丈夫かという意味です。
（これについては感想です。）
パラ業界の備えはどうか、という懸念を発信するあなたが、「あなたの書き込みは、誹謗中傷にあたると思いますよ。」という懸念の表明に“望んでもいないことをわざわざ書き込むって？”と反応されるのは大いなる自己矛盾に見えます。
>特約が無効になると言うことは、事業者の故意又は重大な過失と見なされた場合は限
>りなく責任を負わされるのではないですか？
その通りです。法律の枠内で、徹底的に責任を追及することが可能です。
>法的に見直しをする必要はなさそうですが、見直しをしないと、それこそ悪質な輩の餌
>食になるかもしれないのですよ。
単なる推論には検討のしようがありません。 仮定でも結構ですから、具体的に事例を設定して下さい。
>規約変更しなくて大丈夫でしょうか？
既出の様に、大丈夫です。
>せっかく、“フライヤーと消費者契約法”の議論が始まっていたのに、突如強引に
>話題を変えられてこの有様です・・・・。
>一体これは何でしょうか？
>望んでもいないことをわざわざ書き込むって？
“望んでいる”との主体は誰ですか？ お答え下さい。
誰かの“望む”方向への誘導を意図する掲示板というのはおかしいと思いますが、
seraさん、ここはそういう場所なんですか？
誰が、何を望んでいるのですか？
>目的が理解できません・・・・・。
常連さん以外の方の書き込みに答えがあると思います。
以上が感想です。
さて、それでは本題に戻りましょう。
>消費者契約法”には馴染みません。
その通り。この法律をあてはめること自体がそもそも馴染みません。
>契約成立させるためには、最低条件として、両者の署名捺印等、また両者が
>契約書を保有することが必要だと思いますので、そのような行為が実行されて
>いませんので、契約は不存在だと思います”
書類の有無、形式は契約の要件ではありません。契約行為を証明する手段です。
例え口約束でも、内容が正当であり、第三者などによって証明出来れば、契約は成立し、無効を主張することは出来ません。
>不勉強なので、”名誉毀損”の構成要因をご教授ください。
勉強はご自分でなさって下さい。 質問には判る範囲でお答えしますが。
私のこれまでの「消費者契約法」に関する書き込みをまとめてみました。
> 5月20日
> 「消費者契約法」という法律をご存じでしょうか？
> この４月から施行され始めたばかりの新しい法律です。
> http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/syohisya/syohisya/sikou/index.html
> パラ業界にも関係ありそうな内容が出ています。
> 要するにパラスクール入校時に書かされる「免責同意書」・・・「事故があっても私は責任追
> 求しません」ってやつ・・・が「無効」となるってことのようです。
> パラ業界ではこの法律に関しては話題になってるんでしょうか？
> 「免責同意書」が廃止もしくは変更になったスクールってあるんでしょうか？
> 5月25日
> これはあくまでも「搭乗すること」に関するメーカーや代理店とパイロットとの「同意書」で
> あって、「自己の責任において」って文言を楯にして機体が原因の事故の場合に、損害賠償を
> 逃れるようとするのは、この文言自体が無効だから無理でしょうね？
> ちなみに大会参加時の「誓約書」も「一切責任の追及を致しません」ってなってるけど、これ
> も無効では？
> でもこれってパイロットのみなさんって知ってるのかな？
> メーカーや代理店や大会の主催者は？
> 5月28日
> 私は消費者契約法という法律が出来てるけど、メーカーや代理店や大会の主催者はそれに対応
> しているのかどうかを問題にしているのです。
> 何ら対応していないのなら即刻対応策を考えるべきだと思うのです。
> これを放置しておくと危機的な状況に陥る恐れもあると私は思います。
> 「（事例８ −１ ）いかなる理由があっても一切損害賠償責任を負わない。」
> 「（事例８ −２ ）事業者に責めに帰すべき事由があっても一切損害賠償責任を負わない。」
> 「（事例８ −３ ）事業者に故意または過失があっても一切損害賠償責任を負わない。」
> の場合は「無効」になってしまって、主催者の責に帰する事故の場合、限り無く責任を問われ
> かねないので、主催者の責任と参加者の責任の範囲をはっきりと決めた書面になっているよう
> です。
> パラ業界でも即刻見直しをすべきだと私は思いますが、ARESさんはどうでも良いとお考えでし
> ょうか？
> 5月29日
> 「事業者と消費者との間に情報、交渉力の格差が存在すること」を前提として、事業者が消費
> 者に情報提供することと、消費者自身が自己責任において、それらの情報を活用して契約の内
> 容を理解することを書いてますね。
> これって責任を「全部人に押し付けようと」する法律だと思いますか？
> ポイントは消費者が自己責任を果たすにあたって、事業者が情報提供してるのかどうかってこ
> とだと思います。
> パラ業界ではフライヤーが自己責任を果たせるような情報提供がホントにされてますか？
> パラ業界での対応状況は不明ですが、各方面では真剣な対応がなされているようです。
> 業界人の皆さん大丈夫ですか？
４月１日施行の法律ですから、パラ関係での適用例はまだ無いでしょう。
概念的には「リスクを全てはっきりと伝えているか」だと思います。
「消費者契約法」によって責任を全部人に押し付けようとするわがままなフライヤーがいっぱい増えて・・・ってなイメージを持ってる方もいるようですが、この法律のどこが行き過ぎた権利の主張を助長しているんでしょうか？
具体例を挙げて下さいませんか。
第八条四の免責条項ですが、事業者の故意又は重大な過失の場合のことであって、消費者に責がある場合は関係ないんですよ。
「「いかなる理由があっても一切損害賠償責任を負わない」という特約が無効となっても事業者は、「いかなる理由があっても一切損害賠償責任を負う」ことになるわけではない」んです。
他の業界の対応状況を「立派」とは書いたこともないのですけどね。
他業界では真剣な対応がされてるからパラ業界は「大丈夫ですか？」と書いたのです。
これはパラ業界の自己防衛が大丈夫かという意味です。
特約が無効になると言うことは、事業者の故意又は重大な過失と見なされた場合は限りなく責任を負わされるのではないですか？
ＰＡＤＩが規約を変更したのは正にそのためでしょう。
法的に見直しをする必要はなさそうですが、見直しをしないと、それこそ悪質な輩の餌食になるかもしれないのですよ。
規約変更しなくて大丈夫でしょうか？
☆消費者契約法URL集☆
http://kazemachi.skymate.net/joho/consumer.html
「隣人との紛争も、端から法律をタテに始めれば確実にこじれます」んじゃなかったけ？
「我々は良き人間関係を保てるよう、ひたすら努力しなくてはならないと思います」ですよね？
「建設的」で「良い方向」の議論を願ってるって？
せっかく、“フライヤーと消費者契約法”の議論が始まっていたのに、突如強引に話題を変えられてこの有様です・・・・。
一体これは何でしょうか？
望んでもいないことをわざわざ書き込むって？
目的が理解できません・・・・・。
＞病院で書かされる手術同意書も同じことですね。医療ミスが立証出来れば、
＞同意書はもちろん無効です。
同意します。現在スクール等で徴収している”誓約書”同様に無効だと思います。
よって”免責契約”は不存在なので”消費者契約法”には馴染みません。
”契約成立させるためには、最低条件として、両者の署名捺印等、また両者が
契約書を保有することが必要だと思いますので、そのような行為が実行されて
いませんので、契約は不存在だと思います”
＞立派な名誉毀損行為に当たります。
不勉強なので、”名誉毀損”の構成要因をご教授ください。
KUROSUKEさん、おぞんさん、ARESさん、
同じように感じてられる方々がいらっしゃると知り、
ほんとうに嬉しいです。
気になったのは、おぞんさんもおっしゃってましたフェアでないこと。
個人ではなくフライヤーを代表するかのように批判をするならば、
何よりもまして、フェアでなければならないと私も思ってます。
安全に関してもしかり、個人輸入に関してもしかりです。
そして、もうひとつ気になっていますのが、
言いたい放題で、言ったことに対して誰も責任を取らないことです。
消費者契約法についても多分・・同じような繰り返しになるのかなと。
（タイプミスご指摘ありがとうございました＞管理人さん）
しかしKUROSUKEさんの言われている真意が伝わらないなんて、ここもお終いですね。
フェアーといえば、自分の実名は決して出さないのに、
他人の実名を同意なく出し質問されている方を見て、はっきり言って驚愕しました。
最低限の掲示板モラルが守られないなんて、松原さんがお気の毒と思いました。
そして、あっ、こういう掲示板だったんだって。
それから、uematsuさんにお願いしたいんですが、
ここで情報提供を呼びかけるならば、
個人を特定できる部分は伏せ字にするにしても、
この掲示板で、集まった全ての情報を公表する義務があるのではないですか？
どういう情報が集まったのか、ここで公開しないのはフェアじゃないと思うのですが、
一度もここで目にしていないことに気が付きました。
またご発言では、今までやられてきたことが尻つぼみじゃなくて、
「継続して関係各機関と連絡を取り合い法律と照らし合わせて努力しています」
ということですので、大変に安心します反面、
昨年お約束下さいました公正取引委員会に出された申告内容と、
途中経過および委員会回答を、是非この場にご公開頂けないでしょうか？
それがきちんとできて、始めてあなたの主張が真実味を帯びてきます。
よろしくお願い致します。
おぞんさんの主張（誹謗中傷）に同感です。
法の適用を相手に要求する際には、その対象（具体的事例、対象者）を明確にして立証しなくてはなりません。（立証義務） 更に申し立てを行うものは正当な権利を有する者でなくてはなりません。
つまり、「いついつの○○の件については対象者××に○○の違法事実がある」ことを明確にした当事者でなくてなりません。 ここでの当事者は、あくまで申し立て事実に於いての実質当事者です。
例：○○商店で○○を新品との説明の元に通信販売で購入したが、既に開封済みで傷もある中古品であった… など。
（レシートなど売買事実の存在を証するものと、ＨＰやメールでの契約条件（新品）の掲示を証するものを添える。）
一方、上記の要点を満たさず、また該当行為事実を明確にせずに、特定の者を一方的に非難する主張を繰り返すのは誹謗中傷行為に当たります。 ことに、この様にネット上で不特定多数に向かって吹聴する形で行われた場合には、立派な名誉毀損行為に当たります。
従って、その当事者である業界人（エアロタクト社と思量される。他にＪＨＦ、ＪＨＳＣ？松原さんなど）は“名誉毀損”や、場合に依っては営業妨害で、このボードの発言者個人（この場合は主宰者も含みますが）を相手取って訴訟を起こし、強制力を以て排除の上、損害の賠償を請求することが出来ます。
（私見ですが、これまでのやりとりでも充分と思います。）
損害額の算定は検討を要しますので、事前に弁護士とよく相談なさるのが良いと思いますが、取りあえずは提出する証拠として、主宰者が消去する前にこのボードの内容をハードコピーとして保存しておくことです。
また、このボードを開催しているプロバイダにも過去ログ保存の申し入れをなさるとよいでしょう。 尤も、大手のプロバイダは最近急増しているネット訴訟に備え、自主的に通信記録を保存していますので大方は大丈夫ですが。
注：
こうしてプロバイダが記録を保存するのも、自分が行為荷担の責任を追及されないための自衛行動です。seraさんたちがおっしゃる、「他の業界での対応」は、消費者のためではなく、訴訟からの自己防衛で、立派でもなんでもありません。
（この部分、seraさんへのお答えです。 感想をお聞かせ下さい。）
さて、随分穏やかならざる書き込みとなりました。
もちろん、松原さんや“業界”の方にはそうした自己防衛の権利があるわけですが、実際に今すぐに訴訟を起こすことを望んではいません。
seraさんやuematsuさんといったSKYMATEのみなさん、そして＊＊＊＊さんといったご常連の方々には、ネットを主宰して、または発言することによって、そうした注意義務、責任が発生するということを充分に念頭に置いて頂きたいということです。
相手の団体、個人にも守られるべき権利が当然あるということです。
最後に、重ねてお断り致しますが、私自身は一フライヤーであり、所謂業界に利権を有する者ではありません。
回答します。
１、見直しの必要は（法的には）ありません。
消費者契約法に定められているのは“無効”ということであり、そのような契約条項自体を禁じているものではありません。
何故か… 「契約の自由」があるからです。
事前に個々の事例を想定して、何を禁止して、何を許すかと明文化するのは不可能なので、明らかな不法行為については免除することにして、自由な契約の権利を保障しています。
病院で書かされる手術同意書も同じことですね。医療ミスが立証出来れば、同意書はもちろん無効です。
２、,”私ならびに関係者”まで,誓約書の効力は及ぶものでしょうか?
１、に関する不法行為に関しては、正当な請求者であれば権利があります。
問題ありません。
私も色々勉強しましたよ…。間違いがあればご専門のKUROSUKEさん、よろしくお願いします。m(__)m
と、いうわけで、この件はこれでオワリ！
”消費者契約法”から抜粋＝＝＝＝＝＝＝＝
第三章 消費者契約の条項の無効
（事業者の損害賠償の責任を免除する条項の無効）
第八条 次に掲げる消費者契約の条項は、無効とする。
一 事業者の債務不履行により消費者に生じた損害を賠償する責任の全部を
免除する条項
二 事業者の債務不履行（当該事業者、その代表者又はその使用する者の故
意又は重大な過失によるものに限る。）により消費者に生じた損害を賠償する責
任の一部を免除する条項
三 消費者契約における事業者の債務の履行に際してされた当該事業者の不
法行為により消費者に生じた損害を賠償する民法の規定による責任の全部を免
除する条項
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
となっています｡
大会参加申込みの際に求められる”誓約書”の文章の一部に下記のような文章が
あります｡
”大会期間中に生じた事故等に関しては,その責任の所在がいづれの場合であって
も,私ならびに関係者,関係団体は一切の責任追及をいたしません｡”
とありますが,この文章の見直しは必要があるのでは無いかと私は思いますが如何
でしょうか?
それと,本人は誓約書に署名／捺印していますが,”私ならびに関係者”まで,誓約書
の効力は及ぶものでしょうか?
ありがとうございます。
それでは“フライヤーと消費者契約法”に戻り、問題を絞って討議しましょう。
私が言いたいのは、ここの常連さんの発言の目的が“業界”を批判することで、コンペや今は消費者契約法などが単にそのための道具でしかないように見えること。
私にはこの法律は、フライヤーとは無関係に見える。
非難の根拠とするならば、その関連の根拠をハッキリさせねばならないということ。
具体的には「なにがどのように、」と事実を挙げる。（募集中では意味なし。事実確認してから）
そして、具体的事実に基づいて検討を加える。
こういう、具体的立証のないままに、好き勝手に言い放つのは誹謗中傷にあたるのではないか、と思います。
そして、「我々フライヤーは…」とか、あたかもフライヤー全体を代表して対立するかの表現によって、“世のフライヤー（私自身も）”勝手に含められているかのような主張だから腹立たしいのです。 わたしゃフライヤーだけれど、あなた方と同じ考えではない、と言いたい。
さて、それでは消費者契約法に対して、業界の違法行為の有無から行きましょう。
具体的事例、提案をお願いします。
もっと意見を聞きたいって書いたら、いろんな方が書いてくれましたね。
ありがとう。 書き込み量が多かったので少し整理します。
１．４月１日に 「消費者契約法」が施行されました。
施行された消費者契約法に対する、パラ業界の対応はどうなっているのか問いかけがありました。
２．フライヤーの「自己責任」で有ることなのに事業者に責任を求めてはいけない。という主旨の意見多数。
行き過ぎた権利の主張が自らの首を絞め、エリアから閉め出される事になりかねないと言う意見。
もともとフライヤーにとって、法律に守られた権利などありません。と言う意見など、
過剰な権利の主張をしていると言う指摘が有りました。
３．過去のパラグライダー事故の書類送検などの情報から、法的なパラグライダーの位置づけが話題になりました。
４．僕やseraさんやこのBBSの常連さんに対する批判。
大きく分けて以上の３点でした。
１．の、話題の最初の問いかけには、「パラ業界の対応」に関しての情報や考えはまだ書き込まれていませんので、
パラ業者の方もフライヤーの方も、引き続き意見をお聞きしたいです。
２．の、責任の所在についての多数の意見は、この法律に対してでしょうか？
意見の対象が「フライヤーの自己責任」に向けられていますが、「消費者契約法」の（目的）に明記されいる、
「・・・事業者の損害賠償の責任を免除する条項その他の消費者の利益を不当に
害することとなる条項の全部又は一部を無効とすることにより、消費者の利益の擁護を図り、もって国民生活の
安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」
と書かれた「契約条項」に該当する事に対してこの法律は作用します。
この契約事項に該当しない事柄での責任に関しては、他の法律の範疇ですからそれぞれの事象の内容によります。
＊意味をくみ取れなくて済みません。パラグライダーに関することは「すべてフライヤーの自己責任」と言う意見なのでしょうか？
３．の話題は今のところわかりにくく明確でないので、情報を集め関係機関に確認をする必要がありそうです。
さらに多くの情報や意見をお聞かせください。
４．の、僕やseraさんや、このBBSの常連に対する批判をありがとうございます。
これからもなお、いっそうがんばります。
＊心配していただいた「今までの話題が尻窄みに・・・」というご指摘はご安心ください。
何も終わっていません。継続して関係各機関と連絡を取り合い法律と照らし合わせて努力しています。
ついでながらこの場でさらなる情報提供をみなさんにお願いいたします。
*参考資料 ☆消費者契約法URL集☆
”手を打てば,鳥は去りけり,下女は来る,鯉は寄り来る,猿沢の池”
こんな句を思い出しました｡注意して飛んでいるつもりでも,見方は
色々あるな〜と云う事例を紹介しただけです｡
これも１つの見方ですから議論の必要性は無いでしょう｡
あ、そうなんですか。
ここでの常連さんによる主張のひとつがそれなので、当然それに添っての発言と思いました。 この件についてはお詫びします。
ただ、上記と関係のない、誰に聞かせるためでもないプライベートなら、私的に処理してくださいね。誤解してしまいますから。
さて、それでは次に進みましょうか？
これは大問題ですね…。フライヤー自身、よく考えるべきことです。
正にＰＦ／ＨＧフライヤーが無法者として受け取られているようですね。
＊＊＊＊さんは議論の要ありと判断されますか？
＞まず、“ＪＨＦが情報を隠している”ことと対の、『補助動力委員会ＨＰ紹介』、
＞どの部分が該当し、公開しないことがどの様な違法性があるのか、問いに
＞はっきりと答えて明示してください。果たしてそうか、検討しましょう。
”ＪＨＦが情報を隠している”という書き込みをした経過はありません｡
”無駄な努力をした”と書き込みをしました｡これについては”ＪＨＦ定款”を知
るためにした”私の努力”に対してです｡
公開について”公開しないことについて,違法性がある”とは一度も書いた経過は
ありません｡
現在の話題がきちんと決着してからやりましょう。
参加者の負担が増えますから。 あとでコメントします。
本当におかしいですねぇ…。
ここでは正当な反論が出ると“過剰な反応”で片づけてしまう。
反論に対しては返答を行わず、、他の話題とすり替えようとする。
これが尻切れトンボというやつです。。
＊＊＊＊さん、
まず、“ＪＨＦが情報を隠している”ことと対の、『補助動力委員会ＨＰ紹介』、どの部分が該当し、公開しないことがどの様な違法性があるのか、問いにはっきりと答えて明示してください。果たしてそうか、検討しましょう。
seraさん、
『RE:消費者契約法について』で書いた、業界の告知義務違反の実例（概念でも可）を具体的に挙げてください。 具体的にこの法律が関係するかどうかは検討するのに欠かせないことです。
また、KUROSUKEさんは、問いかけに対して
>フライヤーにとって、この法律を云々しても、何ら進歩に繋がりません。
>まず、省みて他を言うことを止めて、次に自分が為し得ることを探すことです。
と、お答えなんですが、是非感想を伺いたい。
言いっぱなしではなくて、ちゃんと皆が納得行くまで具体案を取り上げて検討しましょうよ。 それでなくては、単なる誹謗中傷にしか見えないんです。
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