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風待ち（三代目）
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聞き捨てならない内容なので早速一言。
> KUROSUKEさん
> 恐らくは皆さんのホームグランドである岩屋山のショップやスクールといった
> 管理者側とのトラブルがあり、それに立腹してのことだと思いますが、
> こういったことは多かれ少なかれ、どこにでもあることです。
そのような事実はありません。
昨年、ここに地元のあるスクール内部での方針を巡った書き込みがありましたが、私はそこの出身でもなく無縁の話です。
トラブルはどこにでもあるって、どこのエリアのどんな話かお書き下さいませんか。
> 岩屋で飛ぶフライヤーの考えは、ここにある通りで、ショップ、スクールと
> 皆が対立しているエリアなのでしょうか。そうは思いにくいのですが…。
岩屋はそんなエリアではありません。
誹謗中傷を戒めるのなら、事実無根の岩屋非難は止めて下さい。
>？？・・・”消費者＝フライヤー”が最も有利な状態な
>のに何故、
ほう、現状が既に最も有利なんですね？
>”消費者＝フライヤー”にとって不利な状況
>を作り出すかもしれない、文章を”一フライヤー”が苦
>労して起案しなければならないのか？
>または、作らなければならないのか？
つまり、あなたが考える程度の文章ではより不利な状況を作り出しかねないわけですね。
大いに了解しました。
あらら、あなたは「直せ」というけれど、「どこ」を「どう」直せば良いのか判らないというわけですね…。 まあ、そういうことだと思いましたが。
はい、これにて終わりましょう。
＞大会開催者が採用すべき誓約書の文例をご提出
＞下さい。それを検討しましょう。
？？・・・”消費者＝フライヤー”が最も有利な状態な
のに何故、”消費者＝フライヤー”にとって不利な状況
を作り出すかもしれない、文章を”一フライヤー”が苦
労して起案しなければならないのか？
または、作らなければならないのか？
私は同じ”一フライヤー”として理解に苦しみます。
是非、ご説明願います。
ここまでのやりとりで、このボードの常連の皆さんには共通する思いがあることがよく判りました。
その思いというか、目的について、私には同意出来かねるのですが、何か皆さんをそこまで追いつめ、駆り立てているものがあるのは確かと思います。
恐らくは皆さんのホームグランドである岩屋山のショップやスクールといった管理者側とのトラブルがあり、それに立腹してのことだと思いますが、こういったことは多かれ少なかれ、どこにでもあることです。
ですから、seraさんやuematsuさんは、“業界”と一括りにせずに、そこであった事実をそのまま皆さんに提出されれば如何でしょうか。事情によって、皆さんの共感を呼ぶかも知れません。
しかし、例え事実であるにせよ、一エリアでの事例を業界やフライヤー全体のことに当て嵌めて、普遍的な問題にしようとしてもそれは無理です。
何故なら、私のホームエリアの管理者はスクールも開いていますが、汗水垂らしてテイクオフを整備し、皆をまとめて草刈をしたり、地主さんに交渉して休耕田をランディングとして確保したり。また、町に掛け合って大会の賛助金を集めたりと、率先して動いて下さっているからで、それは献身的と言っても良いほどです。
そんな彼も、あなた方が仰る業界人なのですが、私はどんなにあなた方が強く主張しても、彼をその理由で批判する気持ちにはなりません。
全国には都市近郊の一部の様な商業エリアは珍しく、むしろこうした草エリア？の方が圧倒的に多く、同じ思いの方も多いでしょうから、如何に対立を訴えかけられても皆が同意することは無いでしょう。
それにしてもこれだけの発言をされるのですから、やはりホームエリアのショップなど、業界の方々とは相当の対立があるのでしょうね…。
そして、skymateさんのＨＰに、同じ岩屋フライヤーからの賛同の意が上がって来ないことも不思議に感じています。普通同じエリアで飛ぶ身近な仲間とは同じ意見で纏まり易く、同じエリア内のクラブであれば結構似たような意見が交流されるものです。
skymateさんは岩屋ではどんな評価を受けているクラブなんでしょうか。
岩屋で飛ぶフライヤーの考えは、ここにある通りで、ショップ、スクールと皆が対立しているエリアなのでしょうか。そうは思いにくいのですが…。
uematsuさん、既に回答がある件については無視せずに、その回答に対する意見や反論で進めて下さい。 時間の無駄です。 反論は“思う”ではなく、具体的にお願いします。
これでも分からないって、よっぽどじゃないですか？
スタティックに決まらないのだから、
有利も不利もないでしょうに。
今度は詮索モードですか？
uematsuさん、
情報はskymateさんのＨＰを見てskymateさん宛に送られているんでしょ？
単にメールアドレスがあなたになっているだけで。
それって公私混同じゃぁないですか？それとも組織を私物化しているんですか？
それにすべての情報を公開するというのが、skymateさんのポリシーだったでしょ？
パーソナルな部分は伏せ字でいいですから、公開できない理由にはならないでしょう。
ハァ… (__;) それじゃ仕方がありませんね。
納得行くまでお付き合いしましょう。
それではどんな誓約書にすればよいか。
>”気象の急激な変化”等による”不測の事態”を担保として契約をすることは認め
>られています。そのようなことも含めた文章にしなければなりません。
>それが契約です。
どの部分においても公正で、責任の所在が曖昧でないと＊＊＊＊さんが思われる誓約書、大会開催者が採用すべき誓約書の文例をご提出下さい。それを検討しましょう。
「直せ！」
「何と書く？」
「具体的な書き方は判らない」
ではお笑いですからね。
>始めたばかりです。終わりにするのは早すぎるでしょう。
時間の長短ではなく、結論が出た時点で終わりです。
法解釈について盛んな討議がされましたが、
ところで、そもそも最初にseraさんが問いかけた、４月に施行された「消費者契約法」に
他の業界では対応した動きがあるけど、パラ業界での対応はどうなっているのだろうか？
と言う問いかけに関しては議論されていないと感じるんですけれど。
もうすでにこの法律は施行されたのですから、パラ業者もフライヤー
（消費者って言った方がいいですか？）もそれぞれの立場で考えてみましょうよ。
その検討のために「消費者契約法URL集」も作ったんですけど大きなお世話でしたか？
適用される時には適用されるし、特に免責の同意署名の書類内容を変える、
あるいはその方法自体を見直すなどの必要は無いのでしょうか？
もちろんこの法律の適用されるような、トラブルがなければそれに越したことはないのですが・・・
それから、？！さんから僕宛の
＞この掲示板で、集まった全ての情報を公表する義務があるのではないですか？
について、
このBBSで呼びかけて、このBBSに寄せられた意見や情報はもうご覧になっているでしょう？
BBSではなく僕にメールなどで寄せられた情報は、BBS宛ではないのです。
情報経路は発信される方が選択します。パーソナルな情報経路を選択された方の意志を大切にしています。
また、僕がお見せすることで継続中の案件に影響が有るといけないので、
途中でお知らせすることは出来ません。
フライヤーのみなさんも業界のみなさんも気にしていただいていることでしょが、ご理解ください。
☆消費者契約法URL集☆
前半は”おぞん”さんへの回答でしたが、後半にはご意見をいただきまして
ありがとうございます。
”消費者契約法”は”フライヤー”という消費者に有利な法律です。”フライヤー”
に最も有利だと思われる契約を”一フライヤー”である、おぞんさんが、何故否定
するのか、否定するのか大変不思議に思っています。
”気象の急激な変化”等による”不測の事態”を担保として契約をすることは認め
られています。そのようなことも含めた文章にしなければなりません。
それが契約です。
＞消費者契約法の検討は終わりにしませんか…？
始めたばかりです。終わりにするのは早すぎるでしょう。
>だからこそ、消費者契約法でも“違法”としか言っていない。
>「○○と書いてはいけない」と書くべきことを禁止しようとしても、
失礼。違法ではなく“無効”です。
＊＊＊＊さん、ありがとうございます。
おっしゃるお気持ちは判ります。
契約（というか約束）は明確な方が良いし、そのためにも書面が望ましいのは当然です。 しかし、明確で正確な取り決めというのは事前には不可能なのが殆どです。
天候を例にとって、「急変時には速やかに競技者に伝達する」と常識的な取り決めをしようとしても、『何分前に』『どのくらいの風速変化で』『どれくらいの間にどれだけ変化したことを』急変と呼ぶか、また、それが『事故の原因と判断されるのはどういう場合』かなど、事前に予測をして取り決めを結ぶのは不可能なことです。
こう言うのを“不測の事態”といいますが、事故に繋がるのはこの不測の事態です。
また、予見不可能だからこそ『不測』なので、そういったことを出来る限り挙げたところで漏れがあります。 そんなときに、例えば「上記以外の責任は一切競技者個人（主催者でも同じ）に帰する」とでも書かれたらどうなるか。 …圧倒的に一方が不利になります。 そこで、不測の事態が生じた時、個々のケースをしかるべき法律に照らし合わせて責任の所在をハッキリさせることとして、不法行為責任については除外するのです。
だからこそ、消費者契約法でも“違法”としか言っていない。
「○○と書いてはいけない」と書くべきことを禁止しようとしても、契約する者が『一文字違う。』とか、『語順が違う』など屁理屈を並べれば、「禁止された条項ではない」と言い逃れをする口実を与えることになります。 だから、そう出来ないのです。
じゃ、なぜそんな無効なことを書くのかといえば、「法律の定めによること以外は主催者の指示に従ってくださいね。でないと安全が保てません。」みたいなことです。
手術でいえば、「任せて下さい、術式や使う薬など、事前にいちいちあなたの意志を確認することはしませんが、その辺了解して任せて下さい。」という程度です。
もちろん、法に触れることは別問題で、消費者保護法もそこの所を“無効”と明確にしているだけです。
結局は、法的に抵触することは別問題なので、誓約書、同意書などという名前でもその点の実行力はなく、いわば自己責任を勧告しているだけ、みたいなものです、実質的に。
いかがでしょうか。
今回はきっと理解、同意して頂けると期待しています。
そこで、こんどこそ、このボードでの消費者契約法の検討は終わりにしませんか…？
良き返事を期待しています。
いえいえ,内容が明確に伝わっているのでお気遣いは不要です｡
＞”書面でするのが望ましいのも一般的なこと”
ということで了解しました｡
”消費者契約法”の事例集Ｐ３０以降の事例で述べらている事例に引き合わせてみると
不適切な表現がある文書が見受けられます｡
適切な修正が必要では無いかと私は思います｡
http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/syohisya/syohisya/chikujou/keiyakuhouex.pdf
すみません、不適切な表現法でした。
そのことをお詫び致します。
その通りです。
あなたがおっしゃった「現実的に常に公平な立場の第三者を立ち合わせ”口頭契約”を成立させる」というのは、「非常に困難」なのではなく、「非現実的なこと」なのです。
書面でするのが望ましいのも一般的なことで、わざわざ確認の要はありません。
ということで、合意も得られたようですので、この件は終わりにしましょう。
＞公平な立場の第三者というのは、・《略》・わざわざ口約束する、なんてことは
＞通常ないです。
書面にするよりも費用も高いですし,時間も必要になります｡非現実的でしょう｡
と言うことになると,”言った／言わない”の泥試合を避けるためにも書面に
するのが一番現実的だと思います｡
如何でしょうか?
>>現実的に常に公平な立場の第三者を立ち合わせ”口頭契約”を成立させる
>>のは非常に困難だと思います｡
>つまり、結果的にそうなっていれば有効と言うことです。
補足です。公平な立場の第三者というのは、当然、それが立証されなくては意味ありませんから、公証人などのことでしょう。
とすれば、公証人の前で書類を整えずに、わざわざ口約束する、なんてことは通常ないです。
了解しました。
例えば結婚詐欺。 通常婚約の契約書など交わしませんが、友人の前で「私、この人と結婚するの！」などと言っていたり、婚約指輪を買ったり、新居の準備など、結婚を前提にした金品を供与したりしたことがきちんと立証されれば認められます。
さらに、相手側が他の人と結婚していたりした時など、意図的な詐欺行為が認められれば結婚詐欺が成立します。
>現実的に常に公平な立場の第三者を立ち合わせ”口頭契約”を成立させる
>のは非常に困難だと思います｡
つまり、結果的にそうなっていれば有効と言うことです。
口頭契約も有効というのは、結果を検討して判断することで、実はそれこそが重要とする法的判断に依るものです。 ですから、口頭で行った約束であっても、不法行為責任はこれほどちゃんと認められるのですから、誓約書や同意書についても全く心配は要らない、というわけです。
これ以上のこの件の議論は不要でしょう。
同意頂けますか？
よろしく,ご教授ください｡m(__)m
>”誓約書”の効力は無効であるということは合意しました｡口頭契約は成立
>する事は承知しています｡”無効を主張することは出来ない”というご意見に
>は同意できません｡
これは主語が違いますね。
あなたの主張の「契約書がなければ無効」に対し、そういう主張が「無効」ということです。 以上でよろしいですか？
>現実的に常に公平な立場の第三者を立ち合わせ”口頭契約”を成立させる
>のは非常に困難だと思います｡
ご希望なら、これにも回答しますが、いかがしましょうか？
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